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488: 2020/11/13(金) 05:08:51.90 ID:+hfC9EM10
魔法の設定を個人的には一旦3つか4つくらいに分けて考えたい 

1.創作物に描かれるものとしての魔法 
2.神話に描かれた魔法/文化の機能として作られた魔法 
3.科学で解明できない/解明できてない事象としての魔法 

1は魔法陣やなんかの演出やネーミングや設定により表現されるものとしての魔法、2は例えば魔女狩りの魔女とかが使うとされるもの、3はデスノート 

1は主に2や他の1から着想を得て創作され、3のような定義で運用されると思う

490: 2020/11/13(金) 06:49:08.73 ID:EXsLjPHp0
>>488 
1と3の違いがわからん。 
手から火が出たりするのは「科学で解明できない事象」では? 

「魔法」と「超能力」には全く違いはない、 
リンゴとアップルみたいなもの、と俺は思う。 
あと「異能」もか。 

「能力者」と「超能力者」も。むしろこうやって並べると、 
後者の方が強いはずだよな? 「超・能力者」なんだから。 
と思う。

497: 2020/11/13(金) 10:38:55.45 ID:iGVjQDJ80
>>490 
「超能力者」という言葉が先で、「それが当たり前の世界」を想定した作家が捻って設定した用法だからね。 
歴史的経緯というやつだ


501: 2020/11/13(金) 12:58:56.75 ID:+hfC9EM10
>>490
ここでいう3というのは要するに「現代の科学」では「嘘」だとされ、未だ体系化されてない発火能力とかとしての魔法のつもりで書いた

1というのは例えばハウルの動く城でゴム人間が何か踏んで歩けなくなるシーンの演出のようなもので、魔法を魔法として世界の他の部分と分けるための演出を持つものとしての魔法

一旦分けて考えたのは自分の中の思考がごっちゃになってるから整理したいなと思ったからなんだが
因みに「魔法がその世界の人にとっての科学として当たり前になったという状態で3が発生した場合、それすら魔法に含まれる」という設定を今考えた

505: 2020/11/13(金) 13:41:24.62 ID:iGVjQDJ80
>>501
2の中に二種類が混じってるのが分かりにくい原因ではないかな?

・事実として伝承されてきたもの (神話)
・因果関係を誤解して魔法と解釈されたもの (手品 = Magic 、詐欺、諺)
・当時の社会にとって魔法という解釈が妥当だったのでレッテルを押し付けられたもの (魔女狩り)
・虚構の物語をかくつもりで作者が描き、出典が特定されているもの

508: 2020/11/13(金) 14:01:59.58 ID:iGVjQDJ80
だから >>488 を受けてその2番目をわたしは >>505
・因果関係を誤解して魔法と解釈されたもの (手品 = Magic 、詐欺、諺)

と書いたけど、実際は 「因果関係を称して魔法と呼んでいたもの」なんだ。
重曹を使って磨くと台所が綺麗になるのも、虫に刺されると腫れて痛くなるのも 当時の(欧州の)認識では魔法であり、
今の我々が「科学で説明されたから、これはもう魔法ではない」 と切り分けて別の認識で解釈しているだけ

516: 2020/11/13(金) 14:49:22.80 ID:+hfC9EM10
>>508
因果関係があるが過程が説明されないもの=魔法 という認識でおk?

この認識では魔法などを解明する行為が科学ということになる

522: 2020/11/13(金) 17:42:08.72 ID:iGVjQDJ80
遅くなった
>>516
だいたい OK。
過程だけじゃなく、因果関係を特定するあたりから科学
(ex : 「呪文を唱えたら美味しくなる」 → 「呪文を唱えなくてもおなじくらいの時間経過で美味しくなる」)

523: 2020/11/13(金) 18:07:11.47 ID:+hfC9EM10
>>522
個人的な意見としてはそこまでを科学と認めてしまった場合は一部の小説に矛盾が生じてしまうから
科学とは単にこの世で「科学技術」として利用されているもの、といった程度の定義でいいと思う

493: 2020/11/13(金) 07:16:10.41 ID:zIYFrFJWa
>>488
何のために分類するのかも分からないし
創作物の中の魔法の分類なのか、魔法を使っている創作物の分類なのかもよく分からん

499: 2020/11/13(金) 11:24:07.39 ID:9MkwaF8Jd
あくまでも>>488が設定したがっている概念である事は忘れずにな

努力やら研鑽次第で誰でも使える可能性のある、技術としての魔法
生まれの適正やらギフト(神の恩恵)、特別な体験から生じる体質や特殊能力としての魔法
巨竜がその体格からはあまりにも小さな翼で飛んだり、年中夜や冬の国があったり、神的な超越者の意志が介在しない異世界転生転移など、超自然現象(スーパーナチュラル)としての魔法

くらいだろうか

489: 2020/11/13(金) 05:50:43.77 ID:UaTS/B1z0
ファンタジーの世界だと2番の魔法は3番として実在しかねないな
よほど魔法が希少かつ解明もされてない世界じゃないとその3段階に分かれるのは珍しいんじゃないかね
魔法世界の住人が絵空事で思い浮かべる魔法、という視点は面白いが

492: 2020/11/13(金) 07:16:09.38 ID:V54eQx3N0
大別するなら、対価を必要とする魔法、不要な魔法、持ってくる・借りる魔法

一定のファンタジー法則に従い、魔力・マナや詠唱・術式などが必要で、また慣例などで認知されている魔法
対価を必要とせず原理説明もなし、料理を出したりカボチャの馬車にしたり思うままに現実に作用させる魔法
神や精霊といった超自然的存在から力を借りて行使する、あるいは再現する魔法

解明云々はいらない

494: 2020/11/13(金) 08:05:05.72 ID:3Is6ZheOd
例えば、科学を知らない原始人から見れば鉄砲は魔法の杖に見えるのでは無いか?
って事でしょ?3は

でも1の魔法もちゃんとした原理で発生する訳だから3と同じなんだよな

498: 2020/11/13(金) 11:08:58.01 ID:UJ2C//st0
1はきちんと解明されて…というよりは発展によって生まれた理屈のわかっているもの
3は解明できてないもの、でしょ
前者は知識さえあれば(杖が必要とか才能等の条件はあれど)誰でも使える
後者は使う事自体は可能でも解明はされてなくてそれ以外の再現方法がない

魔法よりもマジックアイテムの方が該当例が多いかもな
マギの金属器とか

500: 2020/11/13(金) 11:35:18.96 ID:iGVjQDJ80
日本のオカルティストたち* は、メソッドの確立したもの、属人固有の能力を魔術と魔法で使い分けてるね
どう考えても誤訳で対応が逆だろうとわたしは思うけど。

* : ラノベ作家の一部グループもその使い分けをよく作中に使っているけど、所属する作家のひとりのあとがきによると
オカルト側が先に使い分けていたのを相談しておしえてもらったもの、だそうだ

502: 2020/11/13(金) 13:08:51.36 ID:0xv8CaZw0
むしろ、2と3の区別がつかない

503: 2020/11/13(金) 13:12:34.54 ID:9MkwaF8Jd
まあ上手く伝わってない時点で作品には使えないレベルだが……
煮詰める前の設定なんてこんなもんよね
根本的な部分として、わざわざ魔法というワードに統一させる必要性は存在しないように思える

504: 2020/11/13(金) 13:36:54.80 ID:+hfC9EM10
個人的にはこれらは思考の過程で生ずるもので最後には統合して作品に使うものと思ってる ただ個人的にその方法があやふやな気がする

2は例えば「なぜ石は落ちる必要があるのか」という問い、あるいはそれに対する答えとして与えられる神話としての魔法
その意味では科学で解明できない(科学は現状、過程を説明するのであって理由を解明するのではない)から3にも含まれる

が、当然ながらそれはいずれにせよ十分条件であって2や3の全てを満たす訳ではない
寧ろ科学を一種の文化として考え、2は「その世界の人の科学としての魔法」、3は「その科学から外れたオカルトとしての魔法」と分けた方がいいかもな

506: 2020/11/13(金) 13:49:46.12 ID:iGVjQDJ80
さらに言えば魔法と科学を対立するものとして捉える見方で 歴史的に過去魔法と言われたものを取り扱うから、混乱が起きる。

科学はなにかを否定したり、嘘だといったりすることはない。検証して「再現しなかった」か「因果関係の特定ができ再現はできた。説明はできなかった」か
か、「因果関係を特定し説明できた」か。

当時すべて魔法とひっくるめて表現されていた現象を説明しようとして「説明し得た」ものが科学であり、
なかには確かに「特定できた因果関係は既存の説と違った」ものはあるけれど、それは既存の説を「否定した」のではなく
既存言われていた現象をきちんと「説明した」のだよ

507: 2020/11/13(金) 13:58:45.66 ID:9MkwaF8Jd
異世界の話してんだワ

510: 2020/11/13(金) 14:02:57.27 ID:iGVjQDJ80
>>507
488に合わせてるだけよ?

これ創作する側の認識のはなしよ?

509: 2020/11/13(金) 14:02:29.24 ID:+hfC9EM10
連投すまないが科学と科学技術を分けて考えた方がいいな
そして魔法と魔法技術も同様に存在する

511: 2020/11/13(金) 14:16:07.28 ID:iGVjQDJ80
世界観を重視すれば、とくに地球からの転移者が影響を与えるなどの外部要因がない限り
再現性のある技術はすべて科学か、科学と言うことばが初めからないか だろうな。
 
それが面白いかどうかは別として と結ぼうとしたが、よく考えたら
「再現性はあるが使用者の魔力を必要とする技術体系」のことを「魔力科学」と称して
再現性のない魔法と分けて使っている小説は「なろう」で見たことがある。

512: 2020/11/13(金) 14:24:11.39 ID:5oeGQCUQ0
数ヶ月このスレ見てたけど何一つ
>>じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうか
にまでたどり着いた話し合いすらないよね
全部言いぱなし投げっぱなし

524: 2020/11/13(金) 20:11:38.20 ID:UVt5IJS60
>>512
まあ、方法としては参考文献となる本を羅列してそれについて話すれば
創作の役に立つかもね
現状足の引っ張りあいのところがあるし
でも、それは完全に別のスレだな

518: 2020/11/13(金) 15:56:47.93 ID:MxMOUY+Za
1 ポイポイカプセル
2 ドラゴンボール
3 気
か?

520: 2020/11/13(金) 16:21:12.63 ID:+hfC9EM10
1 神龍が出てくる際の演出、7個集めるという設定、といった作品の一部としてのドラゴンボール
2 ベジータらがナメック星を訪れる前に次のターゲットとして狙い始めた、自分達の社会の理解を超えたものとしてのドラゴンボール
3 ナメック星人らが生活する文化の一部としてのドラゴンボール

かな

528: 2020/11/14(土) 00:08:33.19 ID:9mCUdBFx0
1おとぎ話と迷信
2伝承・記録
3神と英雄

こうやろ
実在の魔法が社会の中で集落から集落へ伝言ゲームで伝わる内にどんどん話がぼやけていくのを表現してるだけだろう
将門が言い伝えの中だと鬼連れてたり身体が鉄でできてたりするあれだよ
そもそも3を実際に目撃した人間もその全容を理解してるとは限らんから
実際にその世界で話される内容には1~3の段階まで入り混じってることだろう
普通ファンタジーの世界だと魔法や魔物の知識は知ってるか知らないかだけで
「間違った情報を知ってる」ことまでは考慮しないけどな

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1603897084/



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